李迅：中国“低碳城市”大多是伪低碳

当前低碳城市热潮红遍中国，中国城市科学研究会秘书长、中国城市规划设计研究院副院长李迅却担忧其中隐藏的泡沫和利益关系。他在本采访中指出了一些去伪求真的原则。

现在全国600多个城市中，大概将近200个城市都在提建设低碳和生态城市的目标。按说这是一件好事，但隐藏在“低碳”、“生态”标签背后的利益关系似乎更显复杂了。城市规划专家李迅给出分析：目前城市中真正按低碳生态的理念在进行的项目，可能仅有五分之一。此外，他还认为，建设低碳与生态城市必须考两个重要因素，一是因地制宜的原则，二是“全寿命周期”。

问：目前在全国城市的规划、建设的各方面都已经兴起了“低碳城市”、“生态城市”的说法，各行各业不断涌现出打着低碳标签的事物。好像突然之间就兴起了一个低碳的风潮。西方不少国家已经有了建设低碳城市的尝试，学界也去关注他们这种发展，这个模式到中国来，会不会出现一些反复的问题？

答：这个低碳我想可以有几个概念，一个可以用绝对值的概念来表示低碳高碳，低碳一定要量化，跟生态不一样，生态可以说循环，链式发展，低碳一定是可以用人均二氧化碳排放量，一年单位时间里面，一个人排了多少碳来进行量化。

比如上海市民现在一年排10吨，相对北京要高了，北京大概一年排8吨。北京的高排放主要因为小汽车太多。北京人就特别喜欢车，上海则主要是产业密集。

什么是高碳什么是低碳？对城市而言，可以用相对的概念标准来衡量。就是在创造财富的过程中，排放了多少碳，就是所谓的单位GDP的二氧化碳排放量，也可以作为一个衡量值，看同样创造一美元或者一元人民币价值GDP的时候，排碳量是多少。另一个，低碳的概念可以用一个过程来表明，就是如果北京现在是8吨，继续发展，如果可以达到6吨，或者达到世界平均水平4吨了，我们就认为这个过程是一个低碳的过程。

具体讲低碳、生态、绿色来形容城市，我个人认为第一强调生物的多样性，就是地球上城市里的人、东西、物种等等，大家是共生的关系。第二是强调循环发展的规律，或称为链性发展。我们过去工业革命发展是线性发展，资源变成垃圾。循环发展强调所有的东西都可以恢复到原来的状态，在这个状态下，垃圾又能变废为宝。

到目前为止，世界上没有任何一个城市真正可以自称生态城市，只是朝着生态城市方向在做，瑞典的马尔默、德国的弗莱堡，追求生态城市这个目标，做了比较多的工作。

问：现在全国600多个城市中，将近200个城市都在提建设低碳和生态城市的目标，有一些走在前面的已经做出了一些现实的项目，甚至提出了一些类似于标准体系的东西。从你看到的实践来讲，你觉得总体上这个低碳的真实程度有多高？毕竟可能有技术上的探讨不清带来的误导，也可能有各种各样的背景下催生出来的项目。

答：我不敢说伪低碳有多大，但我可以说，真正按低碳生态的理念在进行的，可能大概五分之一。总体上。温室气体的排放中，城市贡献了75%。

问：造成目前这么多伪低碳现象的根本原因是什么？

答：我觉得是目前这件事情还没弄清楚。学界没有弄清楚，民众也没有弄清楚，大家都只是有一个模糊的概念。

问：你估计用前瞻性的眼光来看，目前到处在讨论低碳城市，这种概念混杂的状况接下来未来会是一个怎么样的演变的态势？

答：狄更斯在《双城记》开篇说这是个美好的时代，又是最糟糕的时代。我们以为朝着所谓的美好的生态低碳城市走的时候，是不是很多是在背离低碳生态理念？甚至是伪生态、伪低碳？甚至是反生态、反低碳的情况有没有？完全有。

问：有没有具体的例子？

答：比如上海世博会，去年搞了一套城市地下的管道回收垃圾系统，位于世博园地下。这套系统天津生态城也做了，曹妃甸生态城也做了，北京CBD，新的CBD东扩也在做了。我就说这个一定要去测一测，这一套系统建设花了多少材料，花了多少钱，这些材料的生产建设排了多少碳？加上使用这套系统的能耗，又要排出多少二氧化碳，算一算。然后跟当下传统用的垃圾车比较一下，排碳量究竟增了还是减少了。

问：这个废弃物的回收循环系统的整个的能耗又是一回事，世博会本身是伪低碳工程么？

答：这个不是说世博会不能用，我只是说，这个系统将来推广到城市居民普遍使用的话，要计算是高碳的还是低碳，一定要量化。我觉得它一定是得用在人口很密集的地方，环境质量要求很高的地方，比如说上海世博会，或者北京CBD，可能才会有意义。就跟我们说坐飞机跟坐火车相比，碳排放量孰高孰低？一般概念里面坐飞机是高碳，坐火车是低碳。但是也有人计算，说按单位公里算，飞机并不一定是更高碳。

这里有一个全寿命周期的概念。把你的路游、栈房、轨道、占地全部算上，从沿线的设计到工程的所有环节都算进去以后，飞机的占用物是很少的。所以它单位公里的排碳量算下来就比坐火车低。

所以针对涉及到低碳、生态的城市规划的这些问题，不要以为朝着天堂的方向在走，实际上却是朝着相反的方向走。我想提出两个原则。第一个，因地制宜，就是做城市规划，生态、低碳，都一定要考虑一个地方的具体的实际情况。

比如说我们搞绿色建筑，对于北方地区而言，绿色建筑主要强调保温技术。因为冬天寒冷，所以建筑的节能主要是做好保温结构。但南方就不一样。在南方地区，绿色建筑应该解决的，一个是自然通风。因此不能像北方绿色建筑那样设计成不能开窗。北方要保温，南方要通风。另外南方还要考虑遮阳。

第二个原则就是一定要用全寿命周期的概念来计算，不能简单地说我就是低碳的。要从设备材料算起，从它的前生今世，一直到最后它们消亡变成废物以后，这样一个全寿命周期的来计算究竟是高碳还是低碳。

问：在实践低碳目标的路上，人们要做出哪些改变？

答：我们不应再追求奢华的享乐主义，应当有节制。如果只考虑个体，整个系统就崩溃了，整个地球就崩溃了。中国不能再按照美国人的那种方式去生活。这个梦已经做了几十年了，现在得开始梦醒了。

张月，凤凰网城市频道编辑。徐楠，能源基金会（美国）北京办公室沟通与媒介顾问
李迅，中国城市科学研究会秘书长、中国城市规划设计研究院副院长、教授级高级城市规划师。